Встреча с Александром Лукашенко состоялась в Минске в накаленную пору.

Только что мы тормознули часть обещанного кредита, отзвучали обидные слова министра Кудрина, а до того состоялась неоднозначная поездка президента Белоруссии к папе римскому, половинка нашего союзного государства присоединилась к программе "Восточное партнерство" и в очередной раз промолчала насчет признания Южной Осетии и Абхазии.

Компанию главных редакторов российских СМИ ("Завтра", "Российская Федерация", "Союзное государство", ""Известия"") Александр Григорьевич принял в резиденции, под фото- и телекамеры. Беседа длилась более трех часов.

Что сказать? Конечно, это один из самых оригинальных политиков, каковых носила союзная земля. Накануне мы побывали на "Линии Сталина" - впечатляющем военно-историческом музее под открытым небом, где бюст вождя с восстановленными искусными белорусскими скульпторами ушами (в беспощадную пору почему-то не нос, именно уши бюста работы скульптора Заира Азгура особенно пострадали) завален цветами. И не по команде сверху.

Об остроте российско-белорусских отношений на современном этапе

- Острота такова, что Россия может потерять Беларусь, а Беларусь может потерять Россию.

О том, где Россия должна подвинуться

- Вы, когда въезжали, границы не заметили, верно? Ведь это было, когда выворачивали карманы у людей под Смоленском, когда смотрели в сумках, что везешь, взвешивали килограммы колбасы и так далее... Мы очень серьезно взвешивали и выстраивали свои отношения с Россией. Когда решалась судьба Союза, мне везде задавали вопрос: ваша позиция какова? Я не скрывал: мы - один народ. Россия - наша страна. Прошло 15 лет. Что изменилось в моей позиции? Абсолютно ничего. В чем-то России надо было подвинуться. В чем? У вас нефть, газ, ядерное оружие и прочее. Россия огромная страна, это ее ресурс, она на этом имеет определенные доходы. Сегодня она ввела такие тарифы, что белорусам, продавая свой трактор в Казахстан, надо заплатить еще одну стоимость трактора нашего.

О белорусском ресурсе

- Северо-западнее Беларуси - центр географической Европы. И не только географический, но и геополитический. И это наш ресурс, данный нам Господом Богом. И мы должны его, не в ущерб своим соседям, использовать так, чтобы народ что-то имел от этого. У белорусов же, кроме мозгов, рук и этого ресурса, ничего нет. Центральное положение давало нам ту возможность, что нас никогда никто не обходил. Через нас прокладывали дороги с запада на восток и с севера на юг. У нас пересечение этих трасс - Ленинград-Одесса, Берлин-Москва. Трубопроводы, воздушный транспорт. Здесь вообще не было свободного места для полета самолетов. Это должно приносить какую-то пользу нашему народу. Почему мы проводим многовекторную политику? Принимаем участие в "Восточном партнерстве"? Потому что пешеходу, находясь на перекрестке, надо смотреть во все стороны, иначе собьют.

О молоке

- Россия сегодня закрыла рынок для белорусских товаров. И нашли мотивацию, что-де мы поддерживаем сельское хозяйство Беларуси, поэтому у нас низкие цены. Так поддерживайте и вы сельское хозяйство в России! Если вы боитесь, что мы разрушим ваш рынок дешевыми продуктами, давайте создадим совместную компанию, через которую будем поставлять все мясные и молочные продукты. Мне говорят: товаропроизводители давят, Беларусь демпингует по ценам. Да бросьте, какие товаропроизводители? Я вам просто как экономист покажу ситуацию. Сколько у вас молоко стоит? Допустим, 10 рублей. Это от коровы до прилавка. У вас крестьянин в этой цене в 10 рублях получает 20 процентов. У нас крестьянин из 5 рублей получает 45-50 процентов. Сделайте так - и не надо больше никакой поддержки. Крестьяне будут держать коров, доить, быков откармливать. У вас же все перевернуто наоборот.

О сахаре

- Вот я вам еще приведу пример. У вас на сахар цены подскочили почти на 40 процентов за последнее время. Я когда это прочитал, за голову взялся. Ребята, это же преступление перед собственным народом. Зачем вы закрыли свой рынок для нашего сахара? Было бы достаточно на рынке сахара, не было такой цены. Потом, в результате полуторагодичной борьбы вы нам довели квоту в 150 тысяч тонн. Остальные вы завозите. 7 миллионов тонн сахара завозите! Что такое 150 тысяч тонн на этом фоне?

У нас 4 завода сахарных. Таких же, как у вас, с советских времен остались. Мы перерабатывали сахарную свеклу, что не хватало, то с Кубы, из других стран завозили тростник. Кто-то из ваших, так называемых товаропроизводителей доводит до вашего правительства: белорусы покупают тростник, дешевый сахар поставляют. Россия раз - и дорогу нашему сахару закрыла. У нас тысячи вагонов в Москве стояли груженые. Мы карамель к Новому году везли с наших фабрик - и тоже дешевле. И по советским рецептам, не как у вас, когда разные "бабаевцы" начали сою добавлять вместо какао-бобов. Мы же вашим детям везли! Мне сказали: был бы это ваш продукт, допустим свекловичный, - поставляйте сколько хотите. Тогда я распорядился произвести в стране 3 миллиона тонн сахарной свеклы. Раз свекловичный сахар купят, то заводы должны работать. Вы знаете, что такое с 800 тысяч поднять производство свеклы до 4 миллионов в течение двух лет? Я же не просто дал команду все перестроить - и все пошло. Это севооборот, это технологии, надо технику закупить немецкую, мы под миллиард долларов при нашей нищете вложили, чтобы переоснастить сельское хозяйство. И мы получили 4 миллиона тонн.

Через полгода Россия арестовала все вагоны: нет, нам сахар не годится и свекловичный. А я же сельское хозяйство переориентировал. Ко мне пришли крестьяне: что делать?

О тракторах

- Нас вытолкнули с российского рынка и заставили продавать на других рынках. Как это "просто" - вы знаете. Почему вы закрыли сейчас рынок для наших тракторов, автомобилей, когда фермер говорит: дайте мне белорусский МТЗ, мы всю жизнь на них работали, и они нас устраивают. Дайте! А им банки говорят: нет, под белорусское кредит не получишь.

О разборчивых москвичах

- Взять ярмарки в Москве. Там-то народ избалован. Знает, что купить. Под ярмарку мы стараемся вывезти огромное количество товаров. Два часа работы - и все продано. Значит, люди довольны? А нас выталкивают. С одной стороны, хорошо, что мы диверсифицировали нашу внешнюю торговлю. Но мы это сделали не потому, что мы поставили перед собой такую цель и к этому пришли. А потому, что настолько нас Российская Федерация вытолкнула со своего рынка.

Об урожайности

- Она раза в три у нас повысилось, под сорок центнеров было в прошлом году. Это как на Кубани. Вот вы часто хвастаетесь: мы зерно экспортируем. Так скота же нет. Зерно должно быть скормлено на молоко, мясо, а потом - экспортируй лишнее. Конечно, если не вскармливаешь, будешь экспортировать.

О победе белорусской модели

- Слава богу, что меня президентом избрали, мы многое, что я изучал до президентства, притащили из Китая сюда. И сделали лучше, чем у них. Они признают это. Мы сделали социально ориентированную экономику. И из рынка мы взяли самое главное - конкуренцию. Конкуренция при любой экономике нормальна. Мы же шли вашим путем, и мне пришлось этот корабль разворачивать. Тогда же у власти были Чубайсы, Гайдары... Я всех их пережил. Долбали меня чем попало. Почему? Потому что я другую модель избрал. И в этом соревновании этих моделей в жесточайшей драке с нашими родными россиянами мы выиграли.

Об обороно-способности

- Ведь западнее Москвы нет ни одного солдата. Не будь здесь белорусской армии - и что? Да не дай Бог, если бы мы взяли курс, как Украина, на европейскую безопасность, Североатлантический блок?! Без войны под Смоленском ракеты. Не надо никаких стратегических ракет: Москва рядом, 300 километров. Но я говорил и говорю: вы не обижайтесь, но танки через Беларусь не ходили никогда спокойно на Москву и не пойдут. И когда вы с НАТО начали обниматься во времена Бориса Николаевича, я помню, в феврале в День советской армии выступил и сказал, что неприемлемы такие отношения с НАТО и неприемлемо само ее существование после того, как мы договаривались развалить Варшавский договор, а вы себя укрепляете и расширяете. И сейчас ПВО, армия, единая группировка. Что это за группировка? Это наша армия, которая получила правовые основы и хоть какую-то при случае поддержку РФ. Если, не дай Бог, конфликт. Если не будет обеспечена безопасность, России не будет. Они и сейчас спокойно не смотрят, что огромнейшее, богатейшее пространство и там 140 миллионов человек, а кругом жить людям негде.

Вот вы говорите: у российских границ. Это у наших границ, белорусских! Кто сегодня выполняет эту важную функцию в Беларуси - ПВО и так далее? Вы считаете, что это должно быть бесплатно? 10 миллионов человек, которые сегодня стоят щитом перед Москвой, это что, бесплатно?! Это цены не имеет!

О самоотверженности и скупости

- Я прошу: дайте нам по российским ценам это оружие. А нам говорят: платите как все. Я говорю, ребята, похоже на то, что вы давайте нас защищайте, но автомат я вам не дам, вы купите его, чтобы погибнуть за Россию. Вот вам элементарный абсурд в вопросах безопасности. И поэтому вопрос безопасности - это вопрос номер один.

О совместной ПВО

- Да, подписали мы этот договор, потому что Россия гвалтом кричала. Когда у нас наметились соглашения, нас предупредили американцы и европейцы - ПВО вопрос номер один в отношениях с Беларусью. Я открою секрет. Я говорил руководителю России: слушай, зачем будоражить? Ведь фактически противовоздушная оборона сегодня работает в интересах России. Зачем тут какой-то договор и прочее? Но я пообещал в свое время. Подписали. Правда, европейцы и американцы как-то переживали это. И даже после этого МВФ выделила нам 2 миллиарда долларов кредит. Думаете, без американцев? Они нам прямо сказали, что воздержались при голосовании. Они не голосовали "за". Но дали отмашку - выделить Беларуси кредит.

О роли США

- После недавнего заседания союзного правительства я слышал комментарий политолога Белковского. Он прямым текстом сказал: нет никакой перспективы у союза, потому как ни США, ни Евросоюз никогда его не допустят. Интеграции на постсоветском пространстве, на территории бывших союзных республик не допустят.

О неизбежном

- Саакашвили, Ющенки, Лукашенки приходят и уходят, а народы остаются. Хотите вы этого или нет, вам придется иметь отношения с этими государствами.

Об Абхазии и Осетии

- Мне все руководители России говорят: это не имеет никакого отношения к нашим делам. Ну, признаете - хорошо, не признаете - ладно. Вот, понимаете, пример неискренности! Но я же знаю, чего ждут от Беларуси! Так вы хотя бы один на один скажите: слушай, нам надо сегодня-завтра решить этот вопрос. Но поскольку я между строчек умею читать, научили меня, я понимаю значимость этого вопроса. Мы понимаем, что да, России нелишним было бы это признание. О подробностях я не хочу публично говорить. Но мы свято придерживаемся того, что пообещали.

О восточном партнерстве и премудром Солане

- Восточное партнерство, если оно сохранится, должно быть зоной свободной торговли. Это инфраструктурные проекты - модернизация автомобильных дорог, строительство. Нам это важно. Здесь был и Солана, мы с ним беседовали. Ясны его взгляды. И когда мне был поставлен вопрос по России, мы запорили. Потом я ему говорю: вы нам Россию замените? Ноу, ноу! Ну, раз ноу... Чего же перед нами вопросы ставите? Более того, мы один народ, мы думаем, как русские, россияне, живем, как они. У нас одни ценности. Мы в основном православные люди. Мы никогда такими с вами не будем, как с Россией. История у нас одна. Он понял это. И извинился за некоторые вещи. Там ведь тоже есть люди, которые обнимаются с теми в Беларуси, кто хочет прийти к власти вместо меня. Они их поддерживают, финансируют, мы это видим. Цивилизованно с ними боремся, нейтрализуем их. Их нельзя шарахнуть - и все! Нас просто раздавят демократы в России и демократы на Западе. Мы не хотим в эти клещи попадаться.

О кредитах

- Для нас важны деньги, которые мы там заимствуем. Если бы у нас не было этих эмвээфовских кредитов, сейчас у нас бы рухнула валюта. Вы же пообещали нам 2 миллиарда. Дали сначала миллиард со скрипом, в СМИ у вас прочитаешь - мы как нищие ходим и просим. У нас самих тяжело, а они просят. Как прочитаешь, то жить не хочется. Думаю, может, ну его, этот миллиард? Ну девальвировали мы национальную валюту на 20 процентов, а девальвировали бы на 21 - и вышли из положения. Но вы же обещали? Мы же это в бюджет внесли, мы надеялись на это. Мы поехали к китайцам - 3 миллиарда дали. При том, что мы просим у россиян, китайцы впервые в истории своей решили дать. Мы им говорим: давайте в юанях. У нас есть небольшой резервный фонд в юанях. Мы будем покупать у вас за юани, вы - за белорусские рубли. Давайте введем наши национальные валюты в оборот. Мы подписали на 3 миллиарда в юанях оборот. Мы россиян просим: мы покупаем у вас, наверное, миллиардов на 20. Дайте нам российский рубль в долг, мы вам вернем, но мы будем не в долларах вам платить, а за ваш товар, который мы покупаем, будем рассчитываться российским рублем. Вот он, реальный шаг к введению российского рубля. Мы же этого не боимся. Вы заявили о рубле как о региональной валюте. Так давайте начинать. Нет, рубли хлынут на российский рынок, это плохо. Слушайте, 100 миллиардов - это 0,2 процента от годовой эмиссии России. Скажите, что бы произошло, если бы эти рубли добавились?

Об опасности, грозящей ""Известия"м"

- Завтра прикроют вообще ""Известия"" за то, что приехали ко мне и слушаете эту ересь, что я несу (смеется).

О возможной Божьей каре

- Не мы являемся инициаторами ситуации, которая сегодня возникла. Поверьте - не мы. Как вы это воспринимаете, как вы будете это освещать и прочее, но я вот сказал правду. Видит Бог, что я не вру. Пусть он меня накажет! Если я где-то сбрехал. Пусть он меня накажет!

О вхождении в состав России

- Многие говорят: Беларусь должна войти в состав России. Хорошо, но мы, как руководители, должны просчитать последствия. Допустим, я принимаю такое решение. Что завтра? Даже до конфликта на Кавказе с Осетией Россию бомбили за то, что она имперски, с оружием в руках подавила - и так далее. А тут, скажут, и Беларусь силой присоединила, только другими методами. Президент России говорит, да, ты абсолютно прав, это вредно для России. С другой стороны, ведь здесь наши отморозки - пусть их немного, процента два, но они самые активные. Они готовы развернуть национально-освободительную войну. Им нужен повод. И вы что думаете, у них нечем воевать? Им завтра же привезут оружие с Украины, из Прибалтики, Польши. И многие в обществе подумают, слушайте, они же борются за независимость, за святое. У нас же в Беларуси неглупый народ, он же мыслит точно так же как россияне - своя земля, никому не отдадим, рубашку рванули - и пошли. К тому же это конец Лукашенко и всему тому, что он здесь сделал. Империю надо восстанавливать на новых принципах, современных. В хорошем смысле империю.

О борьбе с коррупцией

- Как с ней бороться? Я отвечу вам просто, может быть, несколько грубо: надо посадить всех тех не рядом с собой за стол, а туда, куда надо. Тут у меня чины милицейские, 10 человек, самого высокого уровня, выстроили себе особняки. Мне сразу об этом доложили. Они еще не успели закончить. Первый вопрос: кто вам отвел там земли? Нет внятного ответа. "Вы, ребята, где деньги взяли на эти дворцы? Вы зарабатываете меньше, чем я. Я по себе знаю, я никогда бы не построил при нынешних ценах такой особняк. Где вы взяли деньги?". Ответа нет. Принимается мгновенно решение, подписывается указ: их с работы, особняки - государству.

О Кудрине

- Мне поясняли, что на него давление идет мощное, он нервничает сильно и говорит немножко не то. Тогда - подлечиться. У него финансы государства в руках и он начинает такое говорить. Завтра он и не то сделает.

О менталитете русских и белорусов

- Вот чем отличается русский от белоруса? Это я публично говорю. Это история накладывала свой отпечаток. Вот русский человек, вот, случись что с Беларусью, сразу будет там, даже если правительство будет против. Русский человек он рубашку рванет и, не глядя, - попер. Белорус в силу того, что его всю жизнь, всю историю топтали, ломали, он сначала из-за угла посмотрит, но потом все равно рванет. Тут уже начинается неразличимая вещь: что белорусы, что русские. Вы не представляете, какая это огромная сила - русские. И за этой волной пойдут все, не говоря об украинцах, белорусах, вот он будет, пример. Но его сдерживают, ему не дают этого, а через бунт не хотелось бы.

О встрече с папой

- Что касается этой встречи, мол, Лукашенко посредник между патриархом Кириллом, церковью одной и другой, - глупости это. Я никогда на себя посредничество не брал. Я говорю: я был бы рад, если бы при Вашей, Ваше Святейшество, жизни, и нашего Кирилла, а он активный человек такой, молодой, деятельный человек, состоялась бы встреча на белорусской земле. Я был бы счастлив. Он говорит, не отрицая: "Господь поможет нам в этом". И все.

О Ходорковском и других олигархах

- Мы с Ходорковским встречались, я его несколько раз предупреждал. Я ему говорил: "Михаил, ты - бизнесмен, олигарх. Как только ты, олигарх, перейдешь в сферу политики, пойми, там другие законы, а особенно для вас. И чем это закончится - трудно сказать". Есть 25 условий прихода олигархов в Беларусь, если они инвестируют. 25 условий. Какие? Сохранность рабочих мест, неувольнение, сохранение производства. Чтобы в бюджет поступления были выше, в противном случае - зачем? Модернизация производства - и люди на работе.

На меня выходят периодически: Лукашенко, прими решение, и вот этот завод через инвестиции и прочее отдай. А когда начинаем договариваться - отдай за копейки. За копейки кто сейчас продает? Когда рынок обрушился, акции кто продает вообще? Знаете, я тут в сердцах недавно сказал на совещании правительства: перестаньте вы кланяться, чего вы кланяетесь за 500 миллионов? Ясно, что хотят тепленькими взять и поделить. Не будет этого. Никто же сегодня не продает, а нас заставляют продавать.

О себе

- Путин мне говорит: ну, ты молодой. Я говорю: да не в этом дело, молодой или нет. Пятнадцать лет у власти. У меня уже ни одной живой шестеренки нет внутри, которая бы нормально вертелась. ("Да что вы, бросьте, да вы еще хоть куда!" - Все присутствующие). Это уже, знаете, зубы сжал - и тяну. Но вот что важно: я могу быть разным. Предателем - никогда. Да, я президент Беларуси. Я буду радеть за интересы этого народа. Но ни в коем случае не в ущерб россиянам. Понимаете, когда в России хорошо, у нас никогда плохо не было.

Две большие разницы

...Потом мы ходили по нереально чистому Минску и поняли, что белорусы подобрались к Европе с другой стороны. Кто-то скажет: задворки. Но ухоженные. Достойные.

В ГУМе один из нас купил галстук, собственный забыл. Он оказался произведен в Белоруссии. Продавщица завернула его - внимание! - в серую оберточную бумагу, ловко оторвав ее на краю прилавка.

Белоруссия - несомненно преемница СССР. Но его надстроечной, ностальгической части. Сталь, нефть, газ остались у других преемников. И на них же - тягота новой мировой роли. Груз многозначных последствий. России нельзя юлой вертеться Восток-Запад, выгадывая себе преференцию. А Белоруссии - можно? И нужно, считает Батька.

Когда Тбилиси начинает войну, у нас нет выбора. У него - есть. Такое вот Союзное государство. Такие вершки и корешки.

В России все по-другому. Но не потому, что власть другая. Страна другая. Нечестно сравнивать. Половина регионов - дотационные. Половина страны - "крайний север". Огромные расходы на безопасность. Армия, авиация и флот. Прибавьте к этому технологическую отсталость и наличие "взрывоопасных" регионов...

Белорусы умеют работать - это правда, но правда и в том, что создать красивую жизнь в рамках этой прекрасной республики легче, чем в масштабах огромной России. Да, у нас есть нефть и газ. А у Белоруссии ежегодные несколько миллиардов долларов помощи от России за счет низких тарифов на энергоносители. Есть и прозрачная граница - не секрет ведь, что экспорт в нашу страну - основа белорусской экономики.

Со Сталиным в одном кармане и Соланой в другом он, конечно, в Европе не жилец. Но и нам будет сложно без белорусского ПВО и вообще этого плацдарма. Нам не легче, если "европеец" Лукашенко у новых союзников в результате схлопочет Милошевича. Он и это понимает. И торгуется - играя в крестьянина, без правил, иногда и вовсе на грани фола.

Конфликт все обострил. Впереди момент истины: наговорил Лукашенко много, но судят - по делам.